Kérdés:
Hogyan adhatjuk tudomásul egy doktorandusznak, hogy kutatásuk nem olyan jó, mint gondolják
user52823
2016-04-21 00:59:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Posztdoktor vagyok, és egy doktorandussal beszéltem a kutatásáról, mivel érdeklődési köre közelebb áll az enyémhez, mint a tanácsadójához. Általában kedves, okos és szorgalmas. Úgy gondolom azonban, hogy irreális véleménye van saját munkájáról.

Írt egy dolgozatot, és el akarja küldeni a szakterületem legfelső konferenciájára. (Számítástechnikával foglalkozom, ezért konferenciákon publikálunk, nem folyóiratokban.) Sajnos nem hiszem, hogy a lapjának esélye lenne bejutni. Lapja hosszú lövés lenne még egy második vagy harmadik réteg számára is konferencia. Lapja szintén elutasító a korábbi munkákkal szemben, ami sértheti a korábbi munkák szerzőit (akik valószínűleg át fogják tekinteni a dolgozatát).

Mit tegyek ez ellen?

Hasznos lenne számára, ha valaki valóságellenőrzést adna neki, és azt mondaná neki, hogy írja át a papír nagy részét. Ennek elvégzése azonban valójában nem az én felelősségem (vagy helyem). (Csak két évvel vagyok idősebb nála.) Ha mégis benyújtja, akkor a valóságból ellenőrzést kap a véleményekből, de jó lenne, ha kapna még "szelíd" vagy "konstruktív" visszajelzést.

Korlátozott tapasztalatom van a tanácsadással kapcsolatban. Talán valaki tapasztaltabb meg tudja mondani, mi lenne a helyénvaló ebben a helyzetben. Úgy érzem, többre van szükség, mint finom utalás.

Társszerző vagy? A (közös?) Tanácsadó társszerző? Egy bizonyos ponton közvetlen felelősséged lesz azért, ami a csoportodból kijön (lehet, hogy már!). Ez az első cikk brutális, de döntő tapasztalat lehet. A legnehezebb ellenőrzéseket azonban házon belül kell elvégezni, és a legnehezebb kérdéseket is ott kell feltenni.
Ha tanácsadója „odaadta” neked, az a felelősséged egyfajta ... Kezdetben általában beszéltem a tanácsadóval, így ő közvetlenül beavatkozott, és azt mondta: „tedd, ahogy mondja!”. Szélsőségesebb esetekben hagynám, hogy beküldje és lássa a reakcióját, miután a bírálók pontosan ugyanazokat a dolgokat mondták el neki, amiket én mondtam ....
@JonCuster Egyszerû írás, és tanácsadója még az én osztályomon sincs. Engem elismernek és idéznek, de a lapért vagy érte más felelősséggel nem tartozom, csak abban, hogy segíteni próbálok. Egyetértek azzal, hogy kritikus visszajelzéseket kapjon házon belül, mielőtt azok átjutnának a felülvizsgálati szakaszba.
Tegyen bármit, amiről úgy gondolja, hogy ez valószínűleg (jobban) összeegyeztethetővé teszi őt a dolgok működésével - lehetőleg anélkül, hogy elveszítené fényét.
* "Számítástechnikával foglalkozom, ezért konferenciákon publikálunk, nem folyóiratokban." * Nos, folyóiratokban is publikálunk. Csak a konferenciák sokkal fontosabbak, mint más területeken.
Kérte a hallgató a véleményét ebben az ügyben?
Magam doktoranduszként, szintén CS-ben, aki hasonló kezdeti megközelítéssel rendelkezett, nagyra értékeltem tanácsadóm őszinteségét és közvetlenségét a helyzet valóságának magyarázatában. Soha nem lettem volna sikeresebb, ha nem mondták volna meg nekem közvetlenül, amit megköveteltek.
Kilenc válaszokat:
Alexandros
2016-04-21 01:29:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kezdjük a nyilvánvalóval:

Csak két évvel vagyok idősebb nála.

Ön PhD-vel rendelkezik, ő pedig nem. Korábban (sok) papírt írtál, ő pedig nem. Ismered a mesterségedet. Nem (még). És gyorsabban tanulhat, ha idősebb és tapasztaltabb emberek jó szándékú tanácsait hallgatja meg. A korkülönbség nem jelent semmit. És úgy tűnik, hogy törődsz a jólétével (és a sikerével), és ez valószínűleg még értékesebbé teszi a tanácsodat, mint egy tapasztaltabb, ugyanakkor közömbös ember tanácsa.

Tekintettel arra, hogy képes vagy erre a tanácsra, feltétlenül mondd meg neki az őszinte igazságot. Kezdés:

Szeretné meghallani az írásomról alkotott valódi véleményemet? Lehet, hogy nem tetszik, de szerintem hallanod kell. Szerintem jobb, ha tőlem hallja, mint valami véletlenszerű áttekintő.

És akkor várja meg a válaszát. Ha a válasz: "Nem, nem akarom hallani a véleményét, és a cikkem sokkal jobb, mint a legtöbb baromság, amelyet a SODA-ban, a VLDB-ben vagy ..." közöl, akkor szóljon neki a kemény úton. Semmi sem veri jobban a téveszméket, mint három erős elutasítás és irgalmatlan lecsapás a bírálók részéről. Valószínűleg tájékoztatnia kell tanácsadóját arról, hogy mit gondol a cikkről, majd hagynia kell, hogy a tanácsadó döntsön a továbblépés módjáról. csak mi van a papírjával, de hogyan tudja jobbá tenni. Magyarázza el, miért kellene diplomáciainak tekintenie a korábbi munkáját. Hogyan tudja jobban bemutatni kísérleteit. Hogyan lehet tovább tisztázni hozzájárulását a korábbi művekhez képest, és így tovább. De állítsa azt is, hogy ha mindezt megvalósítja is, írása talán mégsem lesz esélye az első szintű konferenciára.

Természetesen a válaszom azon a tényen alapul, hogy nem közvetlenül felügyeled ezt a hallgatót. Ha mégis megteszi, nincs más választása, mint meghallgatni a véleményét. És ebben az esetben a baromságoknak vagy a félig sült papíroknak nem szabad prominens konferenciákra járniuk. Ettől mindenki (társszerzők, tanácsadók) rosszul néz ki. Természetesen az elutasítás valami normális dolog, de csak akkor, ha benyújtasz valamit, ami valójában esélyt ad az elfogadásra.

Azért emlegettem a kis különbséget az időskorban, hogy nem vagyok biztos abban, hogy jól érzem magam, hogy ennyire tompán viselkedjek saját korommal. Bár értékelem az üzenetét, miszerint az őszinteség a legjobb politika.
Egy dolog, ami mindkét irányban valóban segítséget nyújt: MAGYARÁZZA el a változásokat, mindegyik változásnak megvan az oka, és tudnia kell az okait, hogy kibővíthesse tudását a „szabály” beépítésével. És megkönnyíti annak megértését, hogy miért kellene ezen változtatnia. A megmagyarázhatatlan változásokat mindig nehezebb lenyelni ...
@user52823: Valóban, ez jó tanács. Meghallgatnám. Lehet, hogy ez ellentétes a természetével, de a korkülönbség lényegtelen. Lehetsz fiatalabb nála - bevezető előadásokat hallottam egyidős vagy annál fiatalabb professzoroktól. Előfordulhat, hogy ugyanabban a helyzetben találja magát, amikor saját laboratórium van, és kényelmesen kell beszélnie idősebbekkel és fiatalokkal egyaránt. Tehát tanulja meg most. Ebben az értelemben ez az egyébként kellemetlen helyzet Önnek is segíthet. Ha a hallgató nem reagál, beszéljen tanácsadójával, és vegye ki magát.
@user52823, az Ön korlátozott, de egyértelmű szintje az Ön szolgálatában állhat. A dolgozatot részletesen átdolgozhatja a hallgatóval (pl.): Javítja a korábbi munka korlátainak figyelembe vételét; az írás javítása; gyengeségek felkutatása és megoldások javaslata; keres egy megfelelőbb helyet annak benyújtására. Aztán amikor eléri a befolyás határait, akkor is ott van a felügyelő, aki beavatkozhat.
@gnometorule Óvatosan tanácsolom. A gyakorlatban az életkor nem lényegtelen, legalábbis még nem. Személy szerint sokat tanultam nálam sokkal fiatalabb emberektől, de ez vagyok én. Te is és még néhányan ápolod az igazságot valamilyen társadalmi helyzet, státus vagy hierarchia pozíció előtt, de a szóban forgó doktorandusz nem biztos, hogy ésszerű ebben (remélem, hogy nem ez a helyzet). Igaz, hogy akkor megtanulja a kemény utat, de ez rosszabb eredmény lenne. Az ilyen ügyeket könnyebb valamivel nagyobb (nem túl nagy) korkülönbséggel kezelni, ami azt jelenti, hogy nem lényegtelen.
Azt hiszem, meg kell fontolni annak lehetőségét is, hogy az OP valóban téves. Annyira törődhet a másik egyénnel, amennyit csak akar, a pokolban testvérek lehetnek, akit érdekel; ezek egyike sem változtatja meg azt a tényt, hogy az OP jogosult véleményükre, de ez nem teszi helyessé. "Csak két évvel idősebb vagyok nála" azt jelenti, hogy az OP valószínűleg friss diplomás. Van-e egy friss PhD fokozatnak olyan tapasztalata, hogy körbejárja az embereket, és elmondják, hogy a kutatás méltó vagy nem?
user24098
2016-04-22 17:04:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Írt egy dolgozatot, és el akarja küldeni a szakterületem legfelső konferenciájára ... Sajnos nem hiszem, hogy az ő írásának lenne esélye bekerülni.

Ez nem nagy ügy. Enyhe javaslatot teszek arra, hogy egy alacsonyabb szintű konferencia jobb lehet, de végül is jó, ha tapasztalat alapján tanulja ezt a leckét.

Ezenkívül az én szakterületemön is hosszú lövések nagyon gyakori, még tapasztalt kutatók által is. Elég gyakran azok a professzorok, akikkel dolgozom, megpróbálják beküldeni (nem túl izgalmas) eredményeiket a szakterületünk legfelsõbb folyóiratába, majd fokozatosan lemennek a listán, amíg valaki elfogadja a munkát. Valahogy azt gondolom, hogy "itt megyünk újra; ez időpazarlás", de ez nagyon gyakori megközelítés.

És soha nem lehet tudni, hogy egy csúcskonferencia vagy folyóirat mit fog elfogadni; a felülvizsgálati folyamat kissé önkényes lehet. Tehát ez alkalmanként megtérülhet.

Írásában szintén elutasító a korábbi munka, ami sértheti a korábbi munka szerzőit (akik valószínűleg át fogják vizsgálni a cikkét).

Ez egy sokkal nagyobb üzlet, és úgy gondolom, hogy ezt világosan és közvetlenül meg kell említenie. Ez veszélyezteti minden beküldés sikerét.

Feltehetően lehetőséget kapott arra, hogy elolvassa a cikket, és véleményt fűzzön hozzá, és ezért bármilyen konstruktív visszajelzést kell nyújtania a segítségére. Ennek nem kell azon alapulnia, hogy több tapasztalata van nála, vagy egy magasabb szintű pozíciójának; erről szól a recenziós papírok. A kritikus visszajelzések közvetlen és konstruktív módon történő megadása és fogadása fontos képesség a kutató számára, és ez része lesz a doktorandusz (és talán a tiéd is) tanulásának.

+1, mert hangsúlyozta annak fontosságát, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy óvatosan utasítsa el mások munkáját. Ez őszintén szólva hanyag tudományszagot áraszt, és itt mindenképpen beszélnék vele. A magabiztosság rendben van, de a silány ösztöndíj segítségével objektíven rámutathat a dolgokra: "Itt a cikkben x, y és z-t írt ezekről a módszerekről. De a valóságban a szakterületen lévő emberek x1, y1 és z1 ezekre a kritikákra. Hogyan reagálna erre a bírálók részéről? " A jó ösztöndíj fémjelzi az ellenérvek megfontolását.
Kritikus lépés annak felismerése, hogy a korábbi munka megbeszélése nem igazságos-e, és ha tudsz segíteni, akkor ezt mindenképpen tedd!A tanácsadómnak egyszer ezt kellett megnyugtatnia, és nagyon sokat segített, megakadályozva, hogy valami sajnálatos dolgot írjak.
user37208
2016-04-21 01:22:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tanácsadójának feladata, hogy ezt egyenesen rávegye, de ha tanácsadója bármilyen okból nem teszi meg, akkor mindig egyszer felhozhatja baráti tanácsként. Valami egyszerű, mint például: "Egyébként az ön írásával kapcsolatban tudja, hogy nem szabad mások munkáját nagyon jó ok nélkül eloszlatnia, igaz? Ellenségeket fog szerezni. Ez is jó papír, de az X konferencia nagyon nehéz lehet, hogy jobban megfelel Y-nek vagy Z-nek. " Ezután dobja el a kérdést, és hagyja, hogy maga döntsön.

Mondtam neki, hogy tompítsa a korábbi munkamenetet, és meg is tette, de csak egy kicsit. Nem javasoltam alternatív konferenciákat, mert nem hiszem, hogy bármilyen konferenciára alkalmas lenne. Azt hiszem, egy alacsonyabb szintű helyszín felvetése mégis jó kezdet.
codemonkeyliketab
2016-04-21 19:00:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hagyja, hogy beküldje, és az elutasítás legyen a valóság ellenőrzése, amelyről beszél. Ha ez ugyanolyan alacsony, mint mondod, megkapja a valóságellenőrzést, ha nem, akkor közzé kell tennie. nyer-nyer?

Prof. Santa Claus
2016-04-21 01:31:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ez meglehetősen általános forgatókönyv. A magabiztosság (vagy talán az arrogancia) a PhD első évében indokolt. Csak akkor adhat tanácsot, ha hajlandó hallgatni vagy elfogadni a kritikákat. Kétlem azonban, hogy ebben a szakaszban meglesz-e.

Az lenne a megközelítésem, hogy csak akkor adok tanácsot, amikor ő kéri. Ellenkező esetben maradjon hátrébb, és hagyja, hogy a papír lángba boruljon; talán elfogadják, ha a bolygók felsorakoznak ?! Majd tanul belőle, vagy sem, ebben az esetben csak ő tudja megmenteni magát. Érdemes megjegyezni, hogy sok ember van, aki próba-hiba módszerrel tanul. Tehát ez a hallgató lehet abban a kategóriában.

Ezt tettem eddig. Remélem tapasztalattal fog tanulni. Jobb lenne azonban, ha közben nem csinálna bolondot.
Úgy érti, hogy NEM indokolt? (Ha arrogánsnak nevezed, úgy tűnik, hogy igen). Ha igen, akkor +1; ha nem, akkor nem értem a logikádat. :)
@user52823 igen, ideális esetben meg akarja menteni a hallgatót magától. Tapasztalatom szerint ez csak addig fog megtörténni, amíg meg nem tanulja a csúcskonferenciákon való közzétételhez szükséges „szabványt”. Tehát más szempontra (bírálókra vagy tanácsadókra) lesz szükség. A veszély az, hogy depresszióba eshet, ha a papír sokszor visszaverődik. Megint csak rajta múlik, hogy beismerje-e, hogy segítségre van szüksége.
@gnometorule "indokolt". Nincs hiba. Nyugodtan -1. Elég sok olyan doktori hallgatót láttam, különösen a CS-ben, akik magabiztosan érkeztek, azt gondolva, hogy ők Alan Turing, mások pedig idióták. Ez éretlenségből és szűklátókörűségből fakad. Korrigálják magukat, ha megpróbálnak első helyeken publikálni, vagy bölcsebb diákokkal találkoznak. Egyesek, még a Profok sem nőnek ki belőle.
@Prof.Mikulás: Nekem úgy hangzik, hogy akkor valóban azt akarod mondani, hogy "általános", vagy valami hasonló? Ezzel én is egyetértek. Akárhogy is, nagyon rossz válaszra van szükség, vagy olyanra, amely súlyosan ütközik a világról alkotott elképzelésemmel, hogy lecsökkentsem a választ; ez nem "egyezz és szerezz +1-et, vagy nem értek egyet és szerezz -1-et!" :)
@gnometorule, egyetértek a "közös" -nel is. Én azonban „indokolt” szót használtam, mert általában egy jó hallgató általában sok bizalommal bír; hasonló példa Michael Jordan (kosárlabda). Ez a bizalom ösztönzi őket arra, hogy továbbra is jók legyenek. Egyesek azonban arrogánsnak tekinthetik ezeket a diákokat.
Tényleg nem gondolom, hogy az "indokolt" azt jelenti, amit gondol. Amikor a bizalom éretlenségből és szűk látókörűségből fakad, az indokolatlanná teszi.
8protons
2016-04-22 23:27:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Amint mások jól láthatóak, számos lehetőség áll előtted. Véleményem szerint csak egyetlen választás létezik ( egy lépés, ha úgy akarja ), amely egyáltalán nem lehet hibás:

Beszéljen a hallgató tanácsadójával.

A szívem felmelegszik az összes olyan válasz / válasz elolvasásával, amelyek erősen támogatják Önt és a véleményét; ösztönzik azt a felfogást, hogy tudod, miről beszélsz, ahelyett, hogy pofátlanul hiteltelenné tennéd. Nagyra értékelem.

De a helyzet az, ahogy írtad: "Úgy gondolom, hogy irreális véleménye van a saját munkájáról" létezhet olyan lehetőség "irreális véleménye van a munkájáról". Nem te lennél az első olyan ember, akinek elsőbbsége van egy másik felett, és úgy érzi, hogy a másik személy munkája szemét, mégis rossznak bizonyult. Valójában léteztek olyan kollektív csoportok, akik elégedetlenséget mutattak ki, vagy ami még rosszabb volt egy-egy ember munkája iránt, de ez a csoport végül a történelem rossz oldalára került. Ez nem azt jelenti, hogy el kell veszítenie a bizalmát abban, hogy képes megítélni egy másik ember kutatásait; egyszerűen arra ébreszt, hogy mindannyian tévedhetünk néha . Gyanús vagyok a felhatalmazása iránt, hogy felhívja a doktorandusz munkáját, amikor figyelembe veszi, hogy nem valószínű, hogy en en sokkal tapasztaltabb vagy nála (mert itt vagy mások útmutatása, amely csodálatra méltó döntés, de rávilágít arra, hogy nincs tapasztalata mások munkájának megítélésében, és visszajelzést kell adnia erről a munkáról.

Ha én lennék, válassza a biztonságosabb utat. Ahelyett, hogy feleslegesen kockáztatná nemcsak a hallgatóval fennálló kapcsolatának egészségét, hanem az említett hallgató bizalmát is, fontolja meg tanácsadójához való fordulást. Legalább beszélje meg ezt önmagánál tapasztaltabb egyénekkel, mielőtt magára vállalná, hogy rossz hír hordozója lesz. Mint mondtam, fennáll a lehetőség, hogy munkája és egyszerűen téved. Ebben nincs szégyen, de szégyen érezhető, ha nem veszi figyelembe ezt a lehetőséget.

Én sem tehetek róla, de úgy érzem, hogy valóban nem szabad mondani semmit, mert egyszerűen nem ez a te felelősséged. Hacsak nem közvetlenül kérte tőled a véleményedet, vagy ha olyan helyzetbe kerültél, hogy elmondhasd neked (például tanácsadó vagy tapasztalt és elismert posztdoktor vagy), akkor valószínűleg csak beszélned kell a hallgató tanácsadójával . A durva kutatási hibákra való felhívás mindig örvendetes. A kutatási cikk folyamatának vagy nyelvtanának javítása sem jelent nagy gondot. De lényegében az egész papír szemétnek nevezése nagy ügy, amely tanácsadói szinten valakinek a tapasztalt szemét garantálja.

Captain Emacs
2016-04-21 05:31:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

A korkülönbség nem számít. Felügyelhetsz nálad idősebb diákokat. Amikor Ön felügyelő, akkor Ön jogosult az ítélethozatalra.

Nem hisznek neked? Engedje meg, hogy beadják, de tegye egyértelművé, hogy a neve nem szerepel a papíron, lehet, hogy hangsúlyosnak kell lennie ebben (nehogy titokban próbálják feltenni a nevét a papírra); gyakran ez már üzenetet küld. Ha nem, akkor visszajelzést kapnak az ellenőröktől.

A túl magabiztos hallgatók valódi problémává válhatnak. Ezt akkor lehet a legkorábban kezelni, ha úgy érzi, hogy ebbe a kategóriába tartoznak. Amint fejlesztik a munkát, világossá teszi, hogy mi az a szint, amelyet elvár egy jelöléshez / kiadványhoz / diplomához, és csúcsminőségű példákat ad. A túlzottan magabiztos hallgatók többségét ez gyorsan megalapozza; ha nem, akkor a hallgatók vagy valóban képesek lennének (és az önbizalmuk megalapozott, tehát nem "túlzott" a bizalom; szerencsés vagy), vagy valóban veszélyesen távol állnak attól, hogy önmagukat megítéljék. Ez utóbbi eset szerencsére ritka, de lehetőség szerint határozottan kerülni kell.

megachuck
2016-04-22 23:09:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ne próbáld túlgondolni ezt. A legjobb oktatás, amelyet bárki kaphat, az a tapasztalat, és gyakran a kudarc a legjobb tanár. Amint helyesen említette, nem az Ön felelőssége gondoskodni erről a személyről (ezt társfüggőségnek hívják, amikor ezt teszi), és sikere vagy kudarca egyenesen az ő vállán áll. Barátként / kollégaként egyszerűen megkérdezheti, érdekli-e őt a kutatás és az eredmények kritikája. Ha igen, akkor légy őszinte. Ha nem, akkor hagyja pihenni. "Gyengéd" visszajelzés az, amit egy anya ad az 5 éves gyermeknek.

gented
2016-04-21 03:27:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kezdjük abból a feltételezésből, hogy egy konferenciának bemutatott vagy egy folyóiratnak benyújtott cikknek új kutatásokról kell szólnia, amelyeket korábban még nem publikáltak.

Sajnos nem teszem lehetővé ne gondolja, hogy a dolgozatának esélye van bekerülni

Ha úgy gondolja, hogy a cikk hibái vannak, akkor foglalkozzon az ilyen hibákkal és javítsa ki őket, vagy kérje meg a hallgatót, hogy saját maga javítsa ki őket. Ha ezek a hibák megoldódnak, akkor nem lehet kérdés a benyújtással és a jóváhagyással kapcsolatban.

Írásában szintén elutasító a korábbi munka, ami sértheti a korábbi munka szerzőit

Mindaddig, amíg a cikk helyes, a korábbi szerzők elbocsátása nem nagyon érdekli a tudományt.

Mit tegyek ez ellen? Hasznos lenne számára, ha valaki valóságellenőrzést adna neki.

Kíváncsi vagyok, hol tartózkodott a témavezetője és talán Ön (bár nem volt szándékozott cím) a diák írásakor . A cikkek nem egyedül írják magukat, és ha úgy gondolja, hogy a cikk egész területe vagy témája hibás, akkor Önnek (a témavezetőnek) már régen figyelmeztetnie kellett volna a hallgatót, hogy ne folytasson hamis kutatási irányt.

Ha a kezdeti feltételezés, miszerint a cikk új kutatási irányokat fedez fel, téves, akkor ez értelemszerűen nem egy papír, amelyet értelemszerűen bárhol bemutatnak, legyen az jó vagy rossz.

Legjobb tudomásom szerint az eredményei helyesek. Ezek azonban érdektelen részhaladások, nem pedig olyan dolgok, amelyeket érdemesnek tartanék közzétenni. Meglepődtem, amikor elmondta, hogy felírta az eredményeket, és benyújtani szándékozik őket, mivel azt gondoltam, hogy ez a folyamatban lévő munka.
Az @user52823 konferenciák valójában a legjobb helyek a részleges előrehaladás bemutatására (erre szolgálnak). Hacsak a munka kritikusan gyenge (ebben az esetben mutasson rá), hagyja, hogy a bizottság eldöntse, elfogadja-e vagy sem: ha mégis, eddig nagyon jó; ha nem teszik meg, próbálják meg együtt megérteni, hogyan lehet elkészíteni a következő konferenciára.


Ezt a kérdést és választ automatikusan lefordították angol nyelvről.Az eredeti tartalom elérhető a stackexchange oldalon, amelyet köszönünk az cc by-sa 3.0 licencért, amely alatt terjesztik.
Loading...